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Kenzi
Joined: 22 Dic 2009
Posts: 413
Location: Torino
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 Posted:
17 Mar 2010 - 16:56 |
 
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Io resto del parere che bisogna toglierli dalle famiglie,punto e basta.
Certo sul piano morale può sembrare crudele se l'animale è stato amato,ma preferirei pensare prima alla sua tutela.
Comunque,a vedere un incrocio così mi viene il sangue agli occhi.
Guardatelo,frutto di chissà che ibridazione,un (cane)lupo con le zampe corte!
Davvero non ho parole.
Ti do pienamente ragione,Claudio.
Vorrei proporre un'alternativa,ma non ho una mente così geniale,chiedo perdono. |
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 Il mio cane è sexy e filosofo. |
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Fede
Joined: 25 Gen 2007
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| Posted:
17 Mar 2010 - 17:10 |
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PPS: e continuo a non capire cosa dice la normativa. A me risulta che essendo l'italia membro del CITES, sono illegali le specie presenti in appendice 1 della convenzione di Washikgton (quindi anche i lupi) e gli ibridi di prima generazione di tali specie (quindi gli F1)... dove viene detto che sono illegali anche F2 ed F3??? |
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Fede e il Vandalo! |
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Fede
Joined: 25 Gen 2007
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| Posted:
17 Mar 2010 - 17:27 |
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Altra domanda: posso sapere quale organo si occupa dei sequestri (ovvero di decidere se un animale vada sequestrato o meno)? |
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Fede e il Vandalo! |
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IndiFranck
Joined: 01 Mar 2009
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| Posted:
17 Mar 2010 - 17:38 |
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Ora io non so cosa le analisi genetiche vadano a cercare per la determinazione dell'appartenenza alla razza Lupo o Cane. Non credo che sia un mero calcolo percentuale. Come dicevi tu se accoppio C x L ottendo 50% C e 50% L. Se questo meticcio lo accoppio con un lupo ottengo 75% L e 25% C. Se riaccoppio con Lupo ottengo 87,5%L e 12,5% C se riaccoppio con lupo ottengo 93% L e 7% cane e cosi via ma anche fermandomi qui e accoppiando sempre questi Lupo 93% ottengo animali di 6-7-8-9 etc generazione che sono 93%lupi. Ma allora non si pone il problema stiamo parlando di lupi e basta. Se una popolazione di lupi allo stato naturale si meticcia casualmente con cani aborigeni (è già avvenuto in passato e Randi lo dimostra geneticamente) e poi va incontro a deriva genetica per un sopravvenuto isolamento demografico e/o geografico avremo dei lupi che presentano tutti una piccola percentuale di sangue di cane e che si sono riaccoppiati tra loro per centinaia di generazioni. Beh sono lupi a tutti gli effetti mica cani!!!
Poi c'è da dire che secondo me in questo tipo di analisi si vanno a cercare punti molto precisi del DNA, loci microsatelliti (che non si trasmettono in maniera casuale ), DNA mitocondriale, aplotipi etc e si fanno raffronti e analisi di tipo statistico.
Insomma credo che non sia così semplice ne' banale.
Franco |
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Fede
Joined: 25 Gen 2007
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| Posted:
17 Mar 2010 - 17:56 |
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| IndiFranck wrote: | | Ora io non so cosa le analisi genetiche vadano a cercare per la determinazione dell'appartenenza alla razza Lupo o Cane. Non credo che sia un mero calcolo percentuale. Come dicevi tu se accoppio C x L ottendo 50% C e 50% L. Se questo meticcio lo accoppio con un lupo ottengo 75% L e 25% C. Se riaccoppio con Lupo ottengo 87,5%L e 12,5% C se riaccoppio con lupo ottengo 93% L e 7% cane e cosi via ma anche fermandomi qui e accoppiando sempre questi Lupo 93% ottengo animali di 6-7-8-9 etc generazione che sono 93%lupi. Ma allora non si pone il problema stiamo parlando di lupi e basta. |
Non sono del tutto d'accordo. Prendi qusti ipotetici 93% e allevali in cattività per 10 - 12 generazioni senza inserire nuovo sangue di lupo e per me quello che si ottiene non può essere considerato al pari di un lupo catturato nella foresta.
C'è una normativa che esprime chiaro e tondo che un animale del genere sarebbe ILLEGALE?
Per capire propongo un esempio. Questo è un F4 e, a detta dell'allevatore, 95% lupo:
http://img691.imageshack.us/img691/8472/tlkwadf495.jpg
non essendo nè LUPO PURO nè F1, F2, F3 in teoria è un animale legale.
Ho capito bene? Se ho capito bene e questo animale E' LEGALE, come fate a dire che è davvero un F4 e non un F3? La linea è sottile, troppo sottile secondo me. |
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Fede
Joined: 25 Gen 2007
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| Posted:
17 Mar 2010 - 17:59 |
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| IndiFranck wrote: |
Insomma credo che non sia così semplice ne' banale.
Franco |
Appunto. Prendiamo l'esempio che ho postato ora, credo che per distinguere questo animale da un lupo puro o da un F3 ci vogliano delle analisi piuttosto precise e dispendiose. E per togliere un animale a una persona davvero chi si accolla di fare queste analisi? E se non si fanno, si va "ad occhio"? Legalmente si può togliere un animale a qualcuno perchè SEMBRA un lupo o un F1? |
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IndiFranck
Joined: 01 Mar 2009
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| Posted:
17 Mar 2010 - 18:12 |
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E' per questo che dico che secondo me si fanno analisi di tipo complesso e non solo su percentuale. Anche perchè lupo e cane essendo la stessa specie condividono già un 98% di patrimonio genetico e noi stiamo parlando del 2% rimanente
Ciao |
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IndiFranck
Joined: 01 Mar 2009
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| Posted:
17 Mar 2010 - 18:13 |
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beh fenotipicamente quello sembra proprio un Lupo
Franco |
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Fede
Joined: 25 Gen 2007
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| Posted:
17 Mar 2010 - 18:21 |
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appunto 
per questo mi chiedo, è davvero possibile distinguere? Anche facendo queste analisi complesse, sono esse in grado di distinguere tra quell'ipotetico animale (che ripeto, essendo F4 è in teoria legale) e un F3 non legale? Sono così precise le tecniche di analisi del DNA da distinguere tra un 95% F4 e un F3 e un lupo puro? |
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IndiFranck
Joined: 01 Mar 2009
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| Posted:
17 Mar 2010 - 18:49 |
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dipende da quello che cerchi. Quando si fa una analisi genetica non si mappa tutto il genoma di un animale ma quei punti specifici che permettono di identificare una specie, un gruppo etc. Con gli orsi in trentino (ma con qualsiasi specie) ad esempio le analisi genetiche non solo ti dicono se il campione che stanno analizzando appartiene alla specie orso ma anche chi è quell'orso e di chi è figlio. In questo caso oltretutto se detieni un F? devi anche avere i documenti che indicano chi sono i genitori ed è facile smascherare eventuali truffe. Una ricerca italo-americana 2 anni fa ha individuato segni di ibradazione, che hanno portato alla comparsa del mantello nero in alcune popolazione di Lupo in Italia e negli States, risalenti a migliaia di anni fa. Insomma se chi fa le analisi ci sa fare le cose si scoprono. Oltretutto lo stesso ricercatore della scoperta appena citata è il responsabile del laboratorio dell'ISPRA (ex INFS) che, penso, sia l'ente chiamato per eseguire le analisi.
Franco |
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Claudio Mangini
Joined: 15 Mar 2010
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| Posted:
17 Mar 2010 - 18:57 |
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Non ho detto che sia semplice, ma fattibile di sicuro - concorderai con me.
Chi se ne accolla le spese? Il proprietario.
O è in grado di dimostrare che il suo è un animale lecito, o paga per avere la documentazione.
La normativa dice che gli F1 sono illegali - così come i lupi -
In merito a quanto detto sulle interlinee (il famoso 98% di sangue di lupo) sono d'accordo sul fatto che sono dei lupi veri e propri, indipendentemente dall'allevamento decennale.
Ho l'esempio dei miei rapaci: ci sono ibridi di diverse generazioni, ma hanno tutti il documento CITES.
Ecco perché ritengo che forse, tutto sommato, non sia sbagliata l'istituzione di un Ente di tutela.
Come ho detto prima, si tratta di arginare un crescente fenomeno che ricade in prima battuta sui soggetti stessi, se mal gestiti. Prova per un momento ad immaginare il classico bloggista che parla a vanvera di "dominanza" al primo rutto e "dinamiche di branco interspecifiche" (che non esistono) e affidagli un soggetto con l'80% di lupo.
Sai che succede?
Dopo un po' lo trovi con una siringa di Tanax nelle vene...e avanti il prossimo. Esattamente come succede per molti CLC.
Questo è il punto; il resto è un modo tipico italiano per aggirare le leggi e le convenzioni internazionali.
Ripeto: il problema non si era mai posto perché fino ad oggi non c'era la "moda" a creare il mercato del "lupo da giardino" e quindi ritengo che sia tutto da proporre e costruire.
Alla domanda "quale organo si occupa dei sequestri" posso risponderti ASL e Carabinieri. Arrivano insieme normalmente.
Claudio Mangini
WolfEmergency
wolfemergency@yahoo.it |
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Fede
Joined: 25 Gen 2007
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| Posted:
17 Mar 2010 - 19:12 |
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| Claudio Mangini wrote: |
La normativa dice che gli F1 sono illegali - così come i lupi -
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ok, ed era quello che sapevo anche io...
quindi F2 e F3 sono legali in teoria? |
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Fede
Joined: 25 Gen 2007
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Location: Taranto
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| Posted:
17 Mar 2010 - 19:15 |
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e quindi la normativa NON PARLA di percentuali, ma solo di generazioni filiali?
Non mi è ancora chiaro questo punto: quindi in teoria in italia si potrebbe detenere, per esempio, un F2 90%? |
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Fede e il Vandalo! |
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IndiFranck
Joined: 01 Mar 2009
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Location: Morbegno (SO)
Status: Offline
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| Posted:
18 Mar 2010 - 09:42 |
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IO leggendo su la normativa ho trovato solo riferimento a specie selvatica e F1. Nessun riferimento a percentuali. Non so se è un buco normativo o una scelta o un buco nella mia ricerca.
Franco |
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Rosa
Joined: 22 Ago 2004
Posts: 1299
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| Posted:
18 Mar 2010 - 10:25 |
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| IndiFranck wrote: | Si creano degli infelici che nella migliore dell'ipotesi resteranno dei cani frustrati e nella peggiore pericolosi.
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è proprio così!
noi da appassionati del CLC è già da dieci anni che si menziona e si propone questo benedetto monitoraggio, proprio per tutelare la morfologia e migliorare il carattere del CLC, nonchè sapere che fine fanno nella maggior parte dei casi, ma niente...non ci riusciamo!
Ci monitoriamo solo fra noi appassionati 
per aiutarci e restare in contatto, ma siamo pochissimi!
vero è che la gente chiama perchè vuole un lupo,
io personalmente ho discusso telefonicamente, poco tempo fa, con una signora, che quando seppe che il clc derivava dal PT, mi disse che allora non era interessata perchè lei sapeva che era possibile tenere un lupo vero con i Cites,
avevo voglia di dirle che avrebbe solo causato infelicità ad un lupo, ma lei insisteva di essere una esperta e che avrebbe saputo gestire...bho!
le ho detto che allora NON potevo accontentarla e mi sono anche innervosita per l'ottusità di certa gente, inoltre non capisco perchè una "esperta" in lupi, mi viene a telefonare a me che ho CLC, che telefoni ad un centro di recupero e speri che gli affidino un Lupo, perchè va a telefonare a chi tiene i CLC!
magari quindici anni fa chiedeva la stessa cosa a chi allevava Siberian Husky! |
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